Вторая часть моего интервью газете «Точка Ру»
Сталинский проект: взгляд из-за рубежа. Часть 2
Продолжение беседы Степана Ломаева с историком Игорем Пыхаловым
Первую часть можно прочесть здесь:
http://pyhalov.livejournal.com/269638.html
http://pyhalov.livejournal.com/293484.html
С.Л.: Мы разобрались с тем периодом, когда сталинский проект только начинал складываться. Давайте перейдем к более позднему времени – предвоенному периоду. Ситуация в стране менялась довольно быстро как в экономическом, так и в идеологическом плане, менялось и отношение к нашей стране у людей в самых разных уголках мира. Предлагаю снова начать с Запада. Какой был взгляд на Советскую Россию в то время, когда, с одной стороны, она набирала силу, а с другой – уже проявлял себя фашизм в Европе? Какие расклады были среди стран?
И.П.: Если брать расклады среди ведущих игроков на тогдашней мировой арене, то вплоть до начала Великой Отечественной войны Советский Союз фактически не воспринимали как великую державу. У руководителей западных стран господствовало представление, что пришедшие к власти в России большевики – это «быдло», «варвары», которые изгнали из страны всю элиту, всех «эффективных собственников», и поэтому, естественно, ничего путного они добиться не смогут. А значит, в мировой политике Советский Союз может играть исключительно вспомогательную роль.
У нас одно время (сейчас уже гораздо меньше) была популярна теория Резуна-«Суворова» о том, что Сталин якобы первым готовил нападение на Гитлера. В качестве основного аргумента в защиту этой теории Резун выдвигает тезис: дескать, вот у нас Красная Армия была очень сильная, но почему же тогда в 1941-м году она потерпела такие поражения? Здесь как раз типичный пример, я бы сказал, аберрации при взгляде на историческое событие, когда мы смотрим на него из нашего времени. Мы знаем, что война закончилась в 1945-м году в Берлине. И тут можно вполне резонно удивиться – если мы победили в 1945-м, то почему же не смогли победить тех же немцев и в 1941-м? Но если мы взглянем на ситуацию из времени, предшествующего Великой Отечественной войне, картина окажется прямо противоположной. Единодушным мнением всех лидеров западных стран о будущем столкновении СССР и Германии был однозначный вывод, что мы против Германии не выстоим, и речь может идти лишь о том, сколько СССР продержится – несколько недель, или, может, несколько месяцев?
Например, такой интересный факт. Летом 1939 года, накануне заключения пресловутого пакта Молотова-Риббентропа, в Москве шли переговоры с английской и французской делегациями, которые, как известно, закончились ничем из-за неконструктивной позиции наших потенциальных западных партнеров. При этом в инструкции для британской делегации говорилось, что советская сеть железных дорог дышит на ладан, непонятно, как она еще до сих пор функционирует, и совершенно очевидно, что в случае войны СССР ожидает транспортный коллапс. С одной стороны, у английских экспертов действительно были некоторые основания для такого умозаключения. Как мы знаем из статистики, по сравнению с царским временем у нас грузооборот железнодорожного транспорта увеличился к началу 1940-х годов где-то в 6 раз. Казалось бы, действительно, всё работает в максимальном напряжении. Но после начала Великой Отечественной войны выяснилось, что советская железнодорожная сеть не только не развалилась, но даже смогла осуществить такой масштабный проект, как эвакуация промышленности из западных районов на Урал и в Сибирь.
Фактически, нас продолжали недооценивать. Во многом благодаря этому у нас и не получился союз с Англией и Францией, направленный против Германии. С другой стороны, может и хорошо, что недооценивали. Потому что, если бы нас оценивали серьезнее, вполне можно было ожидать и такой, как говорится, подлянки, что против нас объединились бы единым фронтом те же самые западные демократии и нацистская Германия. Такой расклад тоже мог быть реальным.
Если же брать отношение к нам со стороны широких масс населения на Западе, то оно тоже менялось. Многие романтики революционного движения, которые мечтали о революции во всем мире, постепенно разочаровывались в нашей стране, потому что не видели тех революционных перемен, на которые они рассчитывали. У того же самого Троцкого, у его идеологии было достаточно много единомышленников в разных странах, и на Западе, и на Востоке.
Я, по-моему, уже приводил такой пример в нашей беседе: революция в России напоминала русскую сказку о каше из топора. С одной стороны, топор стал поводом для того, чтобы кашу сварить, но с другой стороны, сам он оказался несъедобен. У нас поначалу было много таких сверхреволюционных новаций, причем в самых разных областях жизни, начиная от культуры, образования и кончая бытовыми нормами. Та же безудержная женская эмансипация, пресловутая теория «стакана воды», по поводу свободы половых отношений. Затем наиболее одиозные проявления вот такой «р-р-революционности» стали сворачиваться, пошел возврат к традиционным ценностям. И если основная масса населения воспринимала такой поворот очень положительно, потому что, все-таки, нормальный человек хочет жить нормально, основываясь на традиционных ценностях, то для леваков-революционеров это было очень неприятно. И, естественно, они могли вслед за Троцким повторять, что, дескать, советское руководство во главе со Сталиным предало идеалы мировой революции.
Кстати, впоследствии очень многие из этих леваков в своей борьбе и обличении Советского Союза дошли до того, что стали служить Гитлеру. Наиболее яркий пример – бывший член политбюро Французской компартии Жак Дорио, который создал фашистскую Французскую народную партию, стал во время немецкой оккупации одним из видных коллаборационистов и в итоге погиб в 1945 году во время бомбёжки, от бомб антигитлеровской коалиции. Таких примеров можно найти немало. Хотя, естественно, что нынешним троцкистам это не нравится.
С.Л.: Кстати, склонность экстремально левых западных идеологов перекидываться в абсолютно антисоветскую сторону отмечают и сами западные авторы. Буквально недавно мне попалась книга бельгийского коммуниста Людо Мартенса «Запрещенный Сталин» на нидерландском языке (в 2000-х годах вышел её перевод на русский). В своей книге Мартенс довольно последовательно и долго обличая различных западных левых мыслителей, приходит к выводу, что критика основных установок и идей Сталина – это первый шаг к оппортунизму.
И.П.: Ничего особо удивительного в этом нет. Просто надо понимать, какими мотивами эти люди руководствовались. Если взять наших советских сограждан, кто-то может вспоминать, что его дед был в начале 1930-х гг. раскулачен и сослан. Но зато уже сыновья его деда могли еще в сталинское время закончить сначала среднюю школу, а потом и ВУЗ. Т.е., «выбиться в люди», что в царское время было для крестьянина несбыточно мечтой. Таким образом, простые граждане нашей страны видели, что Советская власть и лично Сталин действуют на их благо. Может быть, иногда слишком жестко, суровыми методами. Но, тем не менее, действия сталинского руководства СССР совпадают с реальными потребностями, нуждами и чаяниями простых советских граждан. А что касается западных интеллектуалов, то они, как правило, были сами по себе люди достаточно обеспеченные, то есть, у них не было вот таких классовых мотивов поддерживать Сталина. Скорее наоборот, они могли поддержать советский проект из каких-то идеалистических, романтических мотивов. И разочаровавшись в них, они, естественно, могли легко броситься в противоположную крайность, стать на антисоветские реакционные позиции.
С.Л.: Мы разобрались с тем периодом , когда сталинский проект только начинал складываться . Давайте перейдем к более позднему времени – предвоенному периоду. Ситуация в стране менялась довольно быстро как в экономическом, так и в идеологическом плане, менялось и отношение к нашей стране у людей в самых разных уголках мира. Предлагаю снова начать с Запада. Какой был взгляд на Советскую Россию в то время, когда, с одной стороны, она набирала силу, а с другой – уже проявлял себя фашизм в Европе? Какие расклады были среди стран?
И.П.: Если брать расклады среди ведущих игроков на тогдашней мировой арене, то вплоть до начала Великой Отечественной войны Советский Союз фактически не воспринимали как великую державу. У руководителей западных стран господствовало представление, что пришедшие к власти в России большевики – это «быдло», «варвары», которые изгнали из страны всю элиту, всех «эффективных собственников», и поэтому, естественно, ничего путного они добиться не смогут. А значит, в мировой политике Советский Союз может играть исключительно вспомогательную роль.
У нас одно время (сейчас уже гораздо меньше) была популярна теория Резуна-«Суворова» о том, что Сталин якобы первым готовил нападение на Гитлера. В качестве основного аргумента в защиту этой теории Резун выдвигает тезис: дескать, вот у нас Красная Армия была очень сильная, но почему же тогда в 1941-м году она потерпела такие поражения? Здесь как раз типичный пример, я бы сказал, аберрации при взгляде на историческое событие, когда мы смотрим на него из нашего времени. Мы знаем, что война закончилась в 1945-м году в Берлине. И тут можно вполне резонно удивиться – если мы победили в 1945-м, то почему же не смогли победить тех же немцев и в 1941-м? Но если мы взглянем на ситуацию из времени, предшествующего Великой Отечественной войне, картина окажется прямо противоположной. Единодушным мнением всех лидеров западных стран о будущем столкновении СССР и Германии был однозначный вывод, что мы против Германии не выстоим, и речь может идти лишь о том, сколько СССР продержится – несколько недель, или, может, несколько месяцев?
Например, такой интересный факт. Летом 1939 года, накануне заключения пресловутого пакта Молотова-Риббентропа, в Москве шли переговоры с английской и французской делегациями, которые, как известно, закончились ничем из-за неконструктивной позиции наших потенциальных западных партнеров. При этом в инструкции для британской делегации говорилось, что советская сеть железных дорог дышит на ладан, непонятно, как она еще до сих пор функционирует, и совершенно очевидно, что в случае войны СССР ожидает транспортный коллапс. С одной стороны, у английских экспертов действительно были некоторые основания для такого умозаключения. Как мы знаем из статистики, по сравнению с царским временем у нас грузооборот железнодорожного транспорта увеличился к началу 1940-х годов где-то в 6 раз. Казалось бы, действительно, всё работает в максимальном напряжении. Но после начала Великой Отечественной войны выяснилось, что советская железнодорожная сеть не только не развалилась, но даже смогла осуществить такой масштабный проект, как эвакуация промышленности из западных районов на Урал и в Сибирь.
Фактически, нас продолжали недооценивать. Во многом благодаря этому у нас и не получился союз с Англией и Францией, направленный против Германии. С другой стороны, может и хорошо, что недооценивали. Потому что, если бы нас оценивали серьезнее, вполне можно было ожидать и такой, как говорится, подлянки, что против нас объединились бы единым фронтом те же самые западные демократии и нацистская Германия. Такой расклад тоже мог быть реальным.
Если же брать отношение к нам со стороны широких масс населения на Западе, то оно тоже менялось. Многие романтики революционного движения, которые мечтали о революции во всем мире, постепенно разочаровывались в нашей стране, потому что не видели тех революционных перемен, на которые они рассчитывали. У того же самого Троцкого, у его идеологии было достаточно много единомышленников в разных странах, и на Западе, и на Востоке.
Я, по-моему, уже приводил такой пример в нашей беседе: революция в России напоминала русскую сказку о каше из топора. С одной стороны, топор стал поводом для того, чтобы кашу сварить, но с другой стороны, сам он оказался несъедобен. У нас поначалу было много таких сверхреволюционных новаций, причем в самых разных областях жизни, начиная от культуры, образования и кончая бытовыми нормами. Та же безудержная женская эмансипация, пресловутая теория «стакана воды», по поводу свободы половых отношений. Затем наиболее одиозные проявления вот такой «р-р-революционности» стали сворачиваться, пошел возврат к традиционным ценностям. И если основная масса населения воспринимала такой поворот очень положительно, потому что, все-таки, нормальный человек хочет жить нормально, основываясь на традиционных ценностях, то для леваков-революционеров это было очень неприятно. И, естественно, они могли вслед за Троцким повторять, что, дескать, советское руководство во главе со Сталиным предало идеалы мировой революции.
Кстати, впоследствии очень многие из этих леваков в своей борьбе и обличении Советского Союза дошли до того, что стали служить Гитлеру. Наиболее яркий пример – бывший член политбюро Французской компартии Жак Дорио, который создал фашистскую Французскую народную партию, стал во время немецкой оккупации одним из видных коллаборационистов и в итоге погиб в 1945 году во время бомбёжки, от бомб антигитлеровской коалиции. Таких примеров можно найти немало. Хотя, естественно, что нынешним троцкистам это не нравится.
С.Л.: Кстати, склонность экстремально левых западных идеологов перекидываться в абсолютно антисоветскую сторону отмечают и сами западные авторы. Буквально недавно мне попалась книга бельгийского коммуниста Людо Мартенса «Запрещенный Сталин» на нидерландском языке (в 2000-х годах вышел её перевод на русский). В своей книге Мартенс довольно последовательно и долго обличая различных западных левых мыслителей, приходит к выводу, что критика основных установок и идей Сталина – это первый шаг к оппортунизму.
И.П.: Ничего особо удивительного в этом нет. Просто надо понимать, какими мотивами эти люди руководствовались. Если взять наших советских сограждан, кто-то может вспоминать, что его дед был в начале 1930-х гг. раскулачен и сослан. Но зато уже сыновья его деда могли еще в сталинское время закончить сначала среднюю школу, а потом и ВУЗ. Т.е., «выбиться в люди», что в царское время было для крестьянина несбыточно мечтой. Таким образом, простые граждане нашей страны видели, что Советская власть и лично Сталин действуют на их благо. Может быть, иногда слишком жестко, суровыми методами. Но, тем не менее, действия сталинского руководства СССР совпадают с реальными потребностями, нуждами и чаяниями простых советских граждан. А что касается западных интеллектуалов, то они, как правило, были сами по себе люди достаточно обеспеченные, то есть, у них не было вот таких классовых мотивов поддерживать Сталина. Скорее наоборот, они могли поддержать советский проект из каких-то идеалистических, романтических мотивов. И разочаровавшись в них, они, естественно, могли легко броситься в противоположную крайность, стать на антисоветские реакционные позиции.
С.Л.: Как указывал упомянутый Вами С.Г. Кара-Мурза, существуют манипуляции второго плана, то есть такие манипуляции, которые распространяются людьми не умышленно. В частности, таковой является мифологема, что Россия всегда была в кругу завистников и недоброжелателей, которые только и думали, как натравить кого-нибудь на Россию или напасть на неё самим. Возможно, ничего ужасного в самом представлении нет. Но принимая его, мы рискуем легко пойти дальше – удариться в рассуждения, что во все исторические времена наше дело было – упираться против всего мира, быть в постоянном напряжении и истощении. Еще пару шагов в том направлении, и мы уже начнём писать заметки в ЖЖ о том, как все наши победы были получены ценой убоя собственных граждан, вечных страданий и прочего всякого тоскливого. А в это время история говорит нам, что жизнь сложна, ситуации бывают разные, и что порой даже плохие обстоятельства можно использовать себе во благо. В подтверждение этому как раз то, о чем вы говорили, что наша страна после революции воспринималась чем-то несущественным со стороны Запада, что позволило нам сосредоточиться на своих внутренних делах.
И.П.: Действительно, есть у нас такая устойчивая мифологема, что нам противостоит практически весь остальной мир. К сожалению, в создании этой мифологемы большую роль сыграла официальная советская пропаганда. Кстати, надо сказать, что в советское время был создан целый ряд таких пропагандистских мифов, которые были тактически оправданы в тот момент, когда они создавались и запускались в оборот. Но затем, будучи ложными, т.е. не соответствовавшими действительности, они начинали уже приносить вред, и до сих пор приносят. Например, миф, будто большевики свергли царя. Хотя на самом деле самодержавие был свергнуто фактически теми силами, которые потом, во время гражданской войны стали «белыми». Т.е. на самом деле не большевики – узурпаторы власти, а они сами свергли узурпаторов.
То же касается и единого фронта против нас со стороны империалистических держав. Если бы в 1920-е годы за нас бы взялись всерьез, как это произошло после Великой Отечественной войны, когда против нас был создан блок НАТО, фактически объединивший все без исключения ведущие западные страны, мы бы не смогли этому противостоять. И, зная сейчас истинный потенциал тогдашнего западного революционного движения, нам бы и международная солидарность не помогла. Но, к счастью, нас в тот момент не оценили всерьез, и поэтому относились достаточно терпимо. Хотя враждебная деятельность против нас не прекращалась. Однако ведущие игроки Европы (Англия, Франция), получив урок первой мировой войны, во многом как бы надорвались и не хотели затевать новую большую войну, даже против такого слабого противника, как Советский Союз. Воевать против СССР планировалось силами государств-лимитрофов – Польши, Румынии, стран Прибалтики, Финляндии. Здесь, кстати, не нужно впадать в глумливое ёрничанье, к которому склонны наши кухонные стратеги из числа либеральной интеллигенции. Мол, какая могла быть угроза огромному СССР со стороны маленькой Финляндии? На самом деле, если подсчитать количество дивизий, которые могли бы выставить эти страны, то на момент 1920-х – начала 1930-х гг. они вполне были сопоставимы с силами Красной Армии и даже превосходили ее. Да, тогда мы были настолько слабы.
В дальнейшем, как я уже говорил, нам удалось провести и индустриализацию, и перевооружение армии, и мы уже начали себя расценивать как страну, которая может дать отпор и воевать малой кровью на чужих территориях. Тем не менее, западные демократии продолжали нас рассматривать как второстепенную державу.
Кстати, наглядный пример – пресловутый Мюнхенский сговор. С одной стороны, это была демонстративная антисоветская выходка, плевок в лицо Советскому Союзу. Но с другой стороны, был здесь и практический резон. Западные политики, в той же Франции, могли объяснять своим избирателям: дескать, мы потому не стали вместе с Советским Союзом оборонять Чехословакию, что СССР – это колосс на глиняных ногах, он ничего не может, его армия недееспособна, и поэтому остается только договариваться с Гитлером. Такую оценку очень сильно подогревали наши эмигранты. Будучи озлоблены, они всячески поносили и обличали советский строй и пытались внушить своим новым западным хозяевам, мол, при любой иностранной интервенции, при любом иностранном вторжении на территорию Советского Союза там сразу весь народ восстанет против большевиков, будет радостно приветствовать освободителей. Причем не важно, под каким знаменем эти освободители придут – английским, французским или гитлеровским. В реальности всё оказалось совершенно не так.
С.Л.: Т.е. мы наблюдаем такой пример, когда одни недоброжелатели завели в заблуждение других, и в итоге это вышло нам на руку. Скажите, как менялась ситуация с теми слоями западного населения, которые с симпатией относились к советской власти? Мы уже говорили о том, что в 1920-х гг. советское руководство могло успешно блефовать, разыгрывая карту скрытой силы западного пролетариата, которая способна перевернуть и сами западные страны. Но ближе к военному времени, все более и более фашистские режимы нейтрализовали просоветские настроения и просоветских активистов?
И.П.: Я бы даже начал с более ранней эпохи. Во время первой мировой войны и сразу после нее ситуация для западных лидеров была весьма тревожная. Возникла новая угроза – угроза социалистической революции, и им было непонятно, насколько это все может быть серьезным. Потому что вот стоит царская Россия. Прочно стоит, хотя там и были какие-то волнения, но они все успешно подавлялись. И вдруг – революция! Причем к власти приходит не класс эффективных собственников в лице российской буржуазии, с либеральной идеологией, а какие-то большевики, которые выскочили как чертик из табакерки. Так же происходит и революция в Германии, создается советская республика Бавария, происходит еще ряд восстаний, которые хотя и были подавлены, но все равно достаточно встревожили Запад. И западные лидеры всерьез опасались, что революция может состояться и у них. В качестве примера их опасений можно привести действия руководства США, которое в 1920 году осуществило массовую депортацию из своей страны российских эмигрантов. Было выслано несколько тысяч человек, причем именно людей, которые были заподозрены в большевистских симпатиях, что они ведут большевистскую пропаганду. Т.е., действительно, их восприняли как реальную угрозу, которая может осуществить в Америке революцию. В течение 1920-х гг. эти опасения постепенно развеивались, потому что западные лидеры видели, что мировая революция так и не происходит. Тем не менее, все-таки возможность такой угрозы для своей власти они в уме держали.
Когда Гитлер пришел к власти, Германская коммунистическая партия была очень мощной силой, за нее голосовали миллионы, в ее рядах состояли многие тысячи членов. Тем не менее, Гитлеру удалось нейтрализовать эту коммунистическую угрозу. За время, прошедшее между его приходом к власти и нападением на Советский Союз, коммунистические взгляды в Германии были полностью маргинализованы. Основная масса бывших членов Германской компартии и тех, кто за нее голосовал, перешли на позиции нацизма. Естественно, в 1941 году нас ожидало очень серьезное разочарование. Многие из советских людей, не только рядовых граждан, но и представителей высшего руководства, искренне рассчитывали, что когда начнется война, германские рабочие откажутся стрелять в советских рабочих, германский пролетариат восстанет. Ничего похожего на это не произошло. Не было никаких таких проявлений, кроме действий одиночек, которые действительно пытались перейти на нашу сторону.
Хотя, опять же, не все у нас были так идеалистично настроены. Можно привести интересный пример с будущим маршалом Коневым. В самый разгар большой армейской чистки 1937 года, он, будучи командиром дивизии, на каком-то совещании произнес такую крамольную фразу: если наступит час испытаний, с чем мы воевать будем – с винтовкой или с марксизмом? Тем самым, он имел в виду, что совершенно неадекватное внимание уделяется вот этой политической пропаганде в ущерб боевой подготовке.
В других странах, где не было такого тотального прессинга, как в нацистской Германии, у Советского Союза сохранялись обширные слои симпатизантов. В той же Франции была мощная многочисленная компартия, была мощная многочисленная компартия в Италии. И если с Францией сложнее (там после окончания второй мировой войны ситуация для взятия власти коммунистами была не столь благоприятная), то в Италии, если бы ее, условно говоря, поместить на другую планету, исключив влияние США и Англии, то там, конечно, коммунисты бы пришли к власти. Опять же Греция, где коммунисты были задавлены с помощью английских интервентов, хотя они фактически освободили свою страну от нацистов. Да, у нас были серьезные позиции во многих странах.
Окончание второй части интервью вот здесь
Первоисточник текста на сайте Точка.ру
Продолжение беседы Степана Ломаева с историком Игорем Пыхаловым
Первую часть можно прочесть здесь:
http://pyhalov.livejournal.com/269638.html
http://pyhalov.livejournal.com/293484.html
С.Л.: Мы разобрались с тем периодом, когда сталинский проект только начинал складываться. Давайте перейдем к более позднему времени – предвоенному периоду. Ситуация в стране менялась довольно быстро как в экономическом, так и в идеологическом плане, менялось и отношение к нашей стране у людей в самых разных уголках мира. Предлагаю снова начать с Запада. Какой был взгляд на Советскую Россию в то время, когда, с одной стороны, она набирала силу, а с другой – уже проявлял себя фашизм в Европе? Какие расклады были среди стран?
И.П.: Если брать расклады среди ведущих игроков на тогдашней мировой арене, то вплоть до начала Великой Отечественной войны Советский Союз фактически не воспринимали как великую державу. У руководителей западных стран господствовало представление, что пришедшие к власти в России большевики – это «быдло», «варвары», которые изгнали из страны всю элиту, всех «эффективных собственников», и поэтому, естественно, ничего путного они добиться не смогут. А значит, в мировой политике Советский Союз может играть исключительно вспомогательную роль.
У нас одно время (сейчас уже гораздо меньше) была популярна теория Резуна-«Суворова» о том, что Сталин якобы первым готовил нападение на Гитлера. В качестве основного аргумента в защиту этой теории Резун выдвигает тезис: дескать, вот у нас Красная Армия была очень сильная, но почему же тогда в 1941-м году она потерпела такие поражения? Здесь как раз типичный пример, я бы сказал, аберрации при взгляде на историческое событие, когда мы смотрим на него из нашего времени. Мы знаем, что война закончилась в 1945-м году в Берлине. И тут можно вполне резонно удивиться – если мы победили в 1945-м, то почему же не смогли победить тех же немцев и в 1941-м? Но если мы взглянем на ситуацию из времени, предшествующего Великой Отечественной войне, картина окажется прямо противоположной. Единодушным мнением всех лидеров западных стран о будущем столкновении СССР и Германии был однозначный вывод, что мы против Германии не выстоим, и речь может идти лишь о том, сколько СССР продержится – несколько недель, или, может, несколько месяцев?
Например, такой интересный факт. Летом 1939 года, накануне заключения пресловутого пакта Молотова-Риббентропа, в Москве шли переговоры с английской и французской делегациями, которые, как известно, закончились ничем из-за неконструктивной позиции наших потенциальных западных партнеров. При этом в инструкции для британской делегации говорилось, что советская сеть железных дорог дышит на ладан, непонятно, как она еще до сих пор функционирует, и совершенно очевидно, что в случае войны СССР ожидает транспортный коллапс. С одной стороны, у английских экспертов действительно были некоторые основания для такого умозаключения. Как мы знаем из статистики, по сравнению с царским временем у нас грузооборот железнодорожного транспорта увеличился к началу 1940-х годов где-то в 6 раз. Казалось бы, действительно, всё работает в максимальном напряжении. Но после начала Великой Отечественной войны выяснилось, что советская железнодорожная сеть не только не развалилась, но даже смогла осуществить такой масштабный проект, как эвакуация промышленности из западных районов на Урал и в Сибирь.
Фактически, нас продолжали недооценивать. Во многом благодаря этому у нас и не получился союз с Англией и Францией, направленный против Германии. С другой стороны, может и хорошо, что недооценивали. Потому что, если бы нас оценивали серьезнее, вполне можно было ожидать и такой, как говорится, подлянки, что против нас объединились бы единым фронтом те же самые западные демократии и нацистская Германия. Такой расклад тоже мог быть реальным.
Если же брать отношение к нам со стороны широких масс населения на Западе, то оно тоже менялось. Многие романтики революционного движения, которые мечтали о революции во всем мире, постепенно разочаровывались в нашей стране, потому что не видели тех революционных перемен, на которые они рассчитывали. У того же самого Троцкого, у его идеологии было достаточно много единомышленников в разных странах, и на Западе, и на Востоке.
Я, по-моему, уже приводил такой пример в нашей беседе: революция в России напоминала русскую сказку о каше из топора. С одной стороны, топор стал поводом для того, чтобы кашу сварить, но с другой стороны, сам он оказался несъедобен. У нас поначалу было много таких сверхреволюционных новаций, причем в самых разных областях жизни, начиная от культуры, образования и кончая бытовыми нормами. Та же безудержная женская эмансипация, пресловутая теория «стакана воды», по поводу свободы половых отношений. Затем наиболее одиозные проявления вот такой «р-р-революционности» стали сворачиваться, пошел возврат к традиционным ценностям. И если основная масса населения воспринимала такой поворот очень положительно, потому что, все-таки, нормальный человек хочет жить нормально, основываясь на традиционных ценностях, то для леваков-революционеров это было очень неприятно. И, естественно, они могли вслед за Троцким повторять, что, дескать, советское руководство во главе со Сталиным предало идеалы мировой революции.
Кстати, впоследствии очень многие из этих леваков в своей борьбе и обличении Советского Союза дошли до того, что стали служить Гитлеру. Наиболее яркий пример – бывший член политбюро Французской компартии Жак Дорио, который создал фашистскую Французскую народную партию, стал во время немецкой оккупации одним из видных коллаборационистов и в итоге погиб в 1945 году во время бомбёжки, от бомб антигитлеровской коалиции. Таких примеров можно найти немало. Хотя, естественно, что нынешним троцкистам это не нравится.
С.Л.: Кстати, склонность экстремально левых западных идеологов перекидываться в абсолютно антисоветскую сторону отмечают и сами западные авторы. Буквально недавно мне попалась книга бельгийского коммуниста Людо Мартенса «Запрещенный Сталин» на нидерландском языке (в 2000-х годах вышел её перевод на русский). В своей книге Мартенс довольно последовательно и долго обличая различных западных левых мыслителей, приходит к выводу, что критика основных установок и идей Сталина – это первый шаг к оппортунизму.
И.П.: Ничего особо удивительного в этом нет. Просто надо понимать, какими мотивами эти люди руководствовались. Если взять наших советских сограждан, кто-то может вспоминать, что его дед был в начале 1930-х гг. раскулачен и сослан. Но зато уже сыновья его деда могли еще в сталинское время закончить сначала среднюю школу, а потом и ВУЗ. Т.е., «выбиться в люди», что в царское время было для крестьянина несбыточно мечтой. Таким образом, простые граждане нашей страны видели, что Советская власть и лично Сталин действуют на их благо. Может быть, иногда слишком жестко, суровыми методами. Но, тем не менее, действия сталинского руководства СССР совпадают с реальными потребностями, нуждами и чаяниями простых советских граждан. А что касается западных интеллектуалов, то они, как правило, были сами по себе люди достаточно обеспеченные, то есть, у них не было вот таких классовых мотивов поддерживать Сталина. Скорее наоборот, они могли поддержать советский проект из каких-то идеалистических, романтических мотивов. И разочаровавшись в них, они, естественно, могли легко броситься в противоположную крайность, стать на антисоветские реакционные позиции.
С.Л.: Мы разобрались с тем периодом , когда сталинский проект только начинал складываться . Давайте перейдем к более позднему времени – предвоенному периоду. Ситуация в стране менялась довольно быстро как в экономическом, так и в идеологическом плане, менялось и отношение к нашей стране у людей в самых разных уголках мира. Предлагаю снова начать с Запада. Какой был взгляд на Советскую Россию в то время, когда, с одной стороны, она набирала силу, а с другой – уже проявлял себя фашизм в Европе? Какие расклады были среди стран?
И.П.: Если брать расклады среди ведущих игроков на тогдашней мировой арене, то вплоть до начала Великой Отечественной войны Советский Союз фактически не воспринимали как великую державу. У руководителей западных стран господствовало представление, что пришедшие к власти в России большевики – это «быдло», «варвары», которые изгнали из страны всю элиту, всех «эффективных собственников», и поэтому, естественно, ничего путного они добиться не смогут. А значит, в мировой политике Советский Союз может играть исключительно вспомогательную роль.
У нас одно время (сейчас уже гораздо меньше) была популярна теория Резуна-«Суворова» о том, что Сталин якобы первым готовил нападение на Гитлера. В качестве основного аргумента в защиту этой теории Резун выдвигает тезис: дескать, вот у нас Красная Армия была очень сильная, но почему же тогда в 1941-м году она потерпела такие поражения? Здесь как раз типичный пример, я бы сказал, аберрации при взгляде на историческое событие, когда мы смотрим на него из нашего времени. Мы знаем, что война закончилась в 1945-м году в Берлине. И тут можно вполне резонно удивиться – если мы победили в 1945-м, то почему же не смогли победить тех же немцев и в 1941-м? Но если мы взглянем на ситуацию из времени, предшествующего Великой Отечественной войне, картина окажется прямо противоположной. Единодушным мнением всех лидеров западных стран о будущем столкновении СССР и Германии был однозначный вывод, что мы против Германии не выстоим, и речь может идти лишь о том, сколько СССР продержится – несколько недель, или, может, несколько месяцев?
Например, такой интересный факт. Летом 1939 года, накануне заключения пресловутого пакта Молотова-Риббентропа, в Москве шли переговоры с английской и французской делегациями, которые, как известно, закончились ничем из-за неконструктивной позиции наших потенциальных западных партнеров. При этом в инструкции для британской делегации говорилось, что советская сеть железных дорог дышит на ладан, непонятно, как она еще до сих пор функционирует, и совершенно очевидно, что в случае войны СССР ожидает транспортный коллапс. С одной стороны, у английских экспертов действительно были некоторые основания для такого умозаключения. Как мы знаем из статистики, по сравнению с царским временем у нас грузооборот железнодорожного транспорта увеличился к началу 1940-х годов где-то в 6 раз. Казалось бы, действительно, всё работает в максимальном напряжении. Но после начала Великой Отечественной войны выяснилось, что советская железнодорожная сеть не только не развалилась, но даже смогла осуществить такой масштабный проект, как эвакуация промышленности из западных районов на Урал и в Сибирь.
Фактически, нас продолжали недооценивать. Во многом благодаря этому у нас и не получился союз с Англией и Францией, направленный против Германии. С другой стороны, может и хорошо, что недооценивали. Потому что, если бы нас оценивали серьезнее, вполне можно было ожидать и такой, как говорится, подлянки, что против нас объединились бы единым фронтом те же самые западные демократии и нацистская Германия. Такой расклад тоже мог быть реальным.
Если же брать отношение к нам со стороны широких масс населения на Западе, то оно тоже менялось. Многие романтики революционного движения, которые мечтали о революции во всем мире, постепенно разочаровывались в нашей стране, потому что не видели тех революционных перемен, на которые они рассчитывали. У того же самого Троцкого, у его идеологии было достаточно много единомышленников в разных странах, и на Западе, и на Востоке.
Я, по-моему, уже приводил такой пример в нашей беседе: революция в России напоминала русскую сказку о каше из топора. С одной стороны, топор стал поводом для того, чтобы кашу сварить, но с другой стороны, сам он оказался несъедобен. У нас поначалу было много таких сверхреволюционных новаций, причем в самых разных областях жизни, начиная от культуры, образования и кончая бытовыми нормами. Та же безудержная женская эмансипация, пресловутая теория «стакана воды», по поводу свободы половых отношений. Затем наиболее одиозные проявления вот такой «р-р-революционности» стали сворачиваться, пошел возврат к традиционным ценностям. И если основная масса населения воспринимала такой поворот очень положительно, потому что, все-таки, нормальный человек хочет жить нормально, основываясь на традиционных ценностях, то для леваков-революционеров это было очень неприятно. И, естественно, они могли вслед за Троцким повторять, что, дескать, советское руководство во главе со Сталиным предало идеалы мировой революции.
Кстати, впоследствии очень многие из этих леваков в своей борьбе и обличении Советского Союза дошли до того, что стали служить Гитлеру. Наиболее яркий пример – бывший член политбюро Французской компартии Жак Дорио, который создал фашистскую Французскую народную партию, стал во время немецкой оккупации одним из видных коллаборационистов и в итоге погиб в 1945 году во время бомбёжки, от бомб антигитлеровской коалиции. Таких примеров можно найти немало. Хотя, естественно, что нынешним троцкистам это не нравится.
С.Л.: Кстати, склонность экстремально левых западных идеологов перекидываться в абсолютно антисоветскую сторону отмечают и сами западные авторы. Буквально недавно мне попалась книга бельгийского коммуниста Людо Мартенса «Запрещенный Сталин» на нидерландском языке (в 2000-х годах вышел её перевод на русский). В своей книге Мартенс довольно последовательно и долго обличая различных западных левых мыслителей, приходит к выводу, что критика основных установок и идей Сталина – это первый шаг к оппортунизму.
И.П.: Ничего особо удивительного в этом нет. Просто надо понимать, какими мотивами эти люди руководствовались. Если взять наших советских сограждан, кто-то может вспоминать, что его дед был в начале 1930-х гг. раскулачен и сослан. Но зато уже сыновья его деда могли еще в сталинское время закончить сначала среднюю школу, а потом и ВУЗ. Т.е., «выбиться в люди», что в царское время было для крестьянина несбыточно мечтой. Таким образом, простые граждане нашей страны видели, что Советская власть и лично Сталин действуют на их благо. Может быть, иногда слишком жестко, суровыми методами. Но, тем не менее, действия сталинского руководства СССР совпадают с реальными потребностями, нуждами и чаяниями простых советских граждан. А что касается западных интеллектуалов, то они, как правило, были сами по себе люди достаточно обеспеченные, то есть, у них не было вот таких классовых мотивов поддерживать Сталина. Скорее наоборот, они могли поддержать советский проект из каких-то идеалистических, романтических мотивов. И разочаровавшись в них, они, естественно, могли легко броситься в противоположную крайность, стать на антисоветские реакционные позиции.
С.Л.: Как указывал упомянутый Вами С.Г. Кара-Мурза, существуют манипуляции второго плана, то есть такие манипуляции, которые распространяются людьми не умышленно. В частности, таковой является мифологема, что Россия всегда была в кругу завистников и недоброжелателей, которые только и думали, как натравить кого-нибудь на Россию или напасть на неё самим. Возможно, ничего ужасного в самом представлении нет. Но принимая его, мы рискуем легко пойти дальше – удариться в рассуждения, что во все исторические времена наше дело было – упираться против всего мира, быть в постоянном напряжении и истощении. Еще пару шагов в том направлении, и мы уже начнём писать заметки в ЖЖ о том, как все наши победы были получены ценой убоя собственных граждан, вечных страданий и прочего всякого тоскливого. А в это время история говорит нам, что жизнь сложна, ситуации бывают разные, и что порой даже плохие обстоятельства можно использовать себе во благо. В подтверждение этому как раз то, о чем вы говорили, что наша страна после революции воспринималась чем-то несущественным со стороны Запада, что позволило нам сосредоточиться на своих внутренних делах.
И.П.: Действительно, есть у нас такая устойчивая мифологема, что нам противостоит практически весь остальной мир. К сожалению, в создании этой мифологемы большую роль сыграла официальная советская пропаганда. Кстати, надо сказать, что в советское время был создан целый ряд таких пропагандистских мифов, которые были тактически оправданы в тот момент, когда они создавались и запускались в оборот. Но затем, будучи ложными, т.е. не соответствовавшими действительности, они начинали уже приносить вред, и до сих пор приносят. Например, миф, будто большевики свергли царя. Хотя на самом деле самодержавие был свергнуто фактически теми силами, которые потом, во время гражданской войны стали «белыми». Т.е. на самом деле не большевики – узурпаторы власти, а они сами свергли узурпаторов.
То же касается и единого фронта против нас со стороны империалистических держав. Если бы в 1920-е годы за нас бы взялись всерьез, как это произошло после Великой Отечественной войны, когда против нас был создан блок НАТО, фактически объединивший все без исключения ведущие западные страны, мы бы не смогли этому противостоять. И, зная сейчас истинный потенциал тогдашнего западного революционного движения, нам бы и международная солидарность не помогла. Но, к счастью, нас в тот момент не оценили всерьез, и поэтому относились достаточно терпимо. Хотя враждебная деятельность против нас не прекращалась. Однако ведущие игроки Европы (Англия, Франция), получив урок первой мировой войны, во многом как бы надорвались и не хотели затевать новую большую войну, даже против такого слабого противника, как Советский Союз. Воевать против СССР планировалось силами государств-лимитрофов – Польши, Румынии, стран Прибалтики, Финляндии. Здесь, кстати, не нужно впадать в глумливое ёрничанье, к которому склонны наши кухонные стратеги из числа либеральной интеллигенции. Мол, какая могла быть угроза огромному СССР со стороны маленькой Финляндии? На самом деле, если подсчитать количество дивизий, которые могли бы выставить эти страны, то на момент 1920-х – начала 1930-х гг. они вполне были сопоставимы с силами Красной Армии и даже превосходили ее. Да, тогда мы были настолько слабы.
В дальнейшем, как я уже говорил, нам удалось провести и индустриализацию, и перевооружение армии, и мы уже начали себя расценивать как страну, которая может дать отпор и воевать малой кровью на чужих территориях. Тем не менее, западные демократии продолжали нас рассматривать как второстепенную державу.
Кстати, наглядный пример – пресловутый Мюнхенский сговор. С одной стороны, это была демонстративная антисоветская выходка, плевок в лицо Советскому Союзу. Но с другой стороны, был здесь и практический резон. Западные политики, в той же Франции, могли объяснять своим избирателям: дескать, мы потому не стали вместе с Советским Союзом оборонять Чехословакию, что СССР – это колосс на глиняных ногах, он ничего не может, его армия недееспособна, и поэтому остается только договариваться с Гитлером. Такую оценку очень сильно подогревали наши эмигранты. Будучи озлоблены, они всячески поносили и обличали советский строй и пытались внушить своим новым западным хозяевам, мол, при любой иностранной интервенции, при любом иностранном вторжении на территорию Советского Союза там сразу весь народ восстанет против большевиков, будет радостно приветствовать освободителей. Причем не важно, под каким знаменем эти освободители придут – английским, французским или гитлеровским. В реальности всё оказалось совершенно не так.
С.Л.: Т.е. мы наблюдаем такой пример, когда одни недоброжелатели завели в заблуждение других, и в итоге это вышло нам на руку. Скажите, как менялась ситуация с теми слоями западного населения, которые с симпатией относились к советской власти? Мы уже говорили о том, что в 1920-х гг. советское руководство могло успешно блефовать, разыгрывая карту скрытой силы западного пролетариата, которая способна перевернуть и сами западные страны. Но ближе к военному времени, все более и более фашистские режимы нейтрализовали просоветские настроения и просоветских активистов?
И.П.: Я бы даже начал с более ранней эпохи. Во время первой мировой войны и сразу после нее ситуация для западных лидеров была весьма тревожная. Возникла новая угроза – угроза социалистической революции, и им было непонятно, насколько это все может быть серьезным. Потому что вот стоит царская Россия. Прочно стоит, хотя там и были какие-то волнения, но они все успешно подавлялись. И вдруг – революция! Причем к власти приходит не класс эффективных собственников в лице российской буржуазии, с либеральной идеологией, а какие-то большевики, которые выскочили как чертик из табакерки. Так же происходит и революция в Германии, создается советская республика Бавария, происходит еще ряд восстаний, которые хотя и были подавлены, но все равно достаточно встревожили Запад. И западные лидеры всерьез опасались, что революция может состояться и у них. В качестве примера их опасений можно привести действия руководства США, которое в 1920 году осуществило массовую депортацию из своей страны российских эмигрантов. Было выслано несколько тысяч человек, причем именно людей, которые были заподозрены в большевистских симпатиях, что они ведут большевистскую пропаганду. Т.е., действительно, их восприняли как реальную угрозу, которая может осуществить в Америке революцию. В течение 1920-х гг. эти опасения постепенно развеивались, потому что западные лидеры видели, что мировая революция так и не происходит. Тем не менее, все-таки возможность такой угрозы для своей власти они в уме держали.
Когда Гитлер пришел к власти, Германская коммунистическая партия была очень мощной силой, за нее голосовали миллионы, в ее рядах состояли многие тысячи членов. Тем не менее, Гитлеру удалось нейтрализовать эту коммунистическую угрозу. За время, прошедшее между его приходом к власти и нападением на Советский Союз, коммунистические взгляды в Германии были полностью маргинализованы. Основная масса бывших членов Германской компартии и тех, кто за нее голосовал, перешли на позиции нацизма. Естественно, в 1941 году нас ожидало очень серьезное разочарование. Многие из советских людей, не только рядовых граждан, но и представителей высшего руководства, искренне рассчитывали, что когда начнется война, германские рабочие откажутся стрелять в советских рабочих, германский пролетариат восстанет. Ничего похожего на это не произошло. Не было никаких таких проявлений, кроме действий одиночек, которые действительно пытались перейти на нашу сторону.
Хотя, опять же, не все у нас были так идеалистично настроены. Можно привести интересный пример с будущим маршалом Коневым. В самый разгар большой армейской чистки 1937 года, он, будучи командиром дивизии, на каком-то совещании произнес такую крамольную фразу: если наступит час испытаний, с чем мы воевать будем – с винтовкой или с марксизмом? Тем самым, он имел в виду, что совершенно неадекватное внимание уделяется вот этой политической пропаганде в ущерб боевой подготовке.
В других странах, где не было такого тотального прессинга, как в нацистской Германии, у Советского Союза сохранялись обширные слои симпатизантов. В той же Франции была мощная многочисленная компартия, была мощная многочисленная компартия в Италии. И если с Францией сложнее (там после окончания второй мировой войны ситуация для взятия власти коммунистами была не столь благоприятная), то в Италии, если бы ее, условно говоря, поместить на другую планету, исключив влияние США и Англии, то там, конечно, коммунисты бы пришли к власти. Опять же Греция, где коммунисты были задавлены с помощью английских интервентов, хотя они фактически освободили свою страну от нацистов. Да, у нас были серьезные позиции во многих странах.
Окончание второй части интервью вот здесь
Первоисточник текста на сайте Точка.ру