?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Российская Империя и Германия: кому у кого учиться? (окончание)
pyhalov
Начало — см.: http://pyhalov.livejournal.com/61980.html

Выпуск инженеров в Германии

Для начала зададимся вопросом — а собственно, откуда corporatelie взял цифру в «1300 дипломов инженеров в год» для Германии 1913 года. У Сапрыкина? Так этому жулику и фальсификатору, пойманному на многократной сознательно подтасовке при цитировании источников (см. http://pyhalov.livejournal.com/59047.html), никакой веры быть не может.

«Шведский историк Горан Алхстром»? Ну, во-первых, в сети его книги нет (по крайней мере, я её не сумел отыскать), есть лишь библиографическая карточка. Так что посмотреть, что он пишет на самом деле и откуда взял свои сведения, я пока не смог. Однако будем исходить из «презумпции порядочности» — будем считать, что corporatelie верно передал цифру, указанную в книге Алхстрома, а тот, в свою очередь, опирался на корректные источники.

Остаётся лишь уточнить «маленькую» деталь: что означает термин «дипломированный инженер» применительно к тогдашней Германии?


Выясняется, что это выпускники государственных технических вузов, сдавшие особые экзамены:

До 1899 года во всех немецких высших школах существовали испытания на получение диплома, но дипломы эти не давали особого званая и никаких особенных прав. Совершенно отдельно от дипломных испытаний стояли государственные экзамены, производившиеся в особых комиссиях вне школы. Таким образом был принят порядок, аналогичный с порядком немецких университетов, где тоже университеты сами по себе дают только академическая звания, всякие же права (врача, юриста, учителя) получаются после экзамена в государственной комиссии. Результатом такого порядка было весьма малое количество держащих дипломные экзамены, так как дипломы не имели никакого практического значения.

В 1899 году Прусские технические школы получили право давать звание дипломированного инженера (Diplom-Ingenieur); другие государства последовали этому примеру, и все высшие технические школы выработали почти однообразные правила таких испытаний (в общем, близкие к прежним испытаниям на диплом). К ним допускаются теперь только лица, окончившие полный курс средних учебных заведений. Самое испытание делится на две части:

1) предварительное испытание — Vorprüfung (по общим вспомогательным наукам);

2) специальное испытание — Hauptprüfung (по группе специальных предметов, избираемых экзаменующимся).

Дипломы выдаются по всем главным отраслям техники, представленным в школе.

Для допущения к предварительному испытанию необходимо предварительное двухлетнее пребывание в какой-либо немецкой высшей школе*). Для допущения к специальному испытанию нужно выдержать предварительное испытание (хотя бы и в другой школе) и пробыть в технических школах в общем не меньше двух-трех лет.

*) Семестры, проведенные в одной из немецких школ, зачитываются для каких бы то ни было экзаменов во всякой другой. Это делает возможной полную свободу передвижения студентов по техническим школам, весьма удобную для изучения специальности действительно у выдающихся специалистов.

Кроме того, как для предварительного, так и для главного испытания необходимо предъявление чертежей, рисунков, проектов, лабораторных тетрадей и т.п.

Повышение значения дипломных испытаний повело к тому, что немецкие правительства признали их заменяющими государственные и решились уничтожить особые комиссии для государственных экзаменов. Поэтому теперь устранено всякое различие между лицами, готовящимися к частной и государственной технической деятельности.

Новый порядок введен в Пруссии в 1903 году и затем распространился на другие германские государства.
(Справочник по высшему образованию. Часть II. Руководство для поступающих в высшие учебные заведения за-границей / Сост. инж. Д.Марголин. 2-е испр. и доп. изд. Петербург–Киев: «Сотрудник», 1915. С.44–45)

Помимо дипломированных инженеров, государственные технические вузы выпускали так называемых «инженеров-специалистов»:

Германские политехникумы выпускают еще категорию инженеров-специалистов, так наз., Fach-Ingenieure, которые получают это звание, сдав окончательный экзамен (Hauptprüfung) в политехникуме по особой сокращенной программе, не держа предварительного экзамена, куда входит главным образом, высшая математика. К экзаменам на Fach-Ingenieur’а допускаются, кроме действительных студентов, также и неполноправные студенты. Этот сокращенный путь получения технического образования избирают, преимущественно, те, кто не имеет возможности пройти полный курс, и кто стремится получить лишь знания, необходимые для практической деятельности.
(Там же. С.45)

То есть, отличие «инженеров-специалистов» от «дипломированных инженеров» заключалось в том, что они не сдавали экзаменов по общим вспомогательным дисциплинам (Vorprüfung). Однако экзамены по специальности (Hauptprüfung) они сдавали наравне с дипломированными инженерами.

Но это ещё не всё. Как мы уже выяснили, в дореволюционной России подготовка инженеров осуществлялась почти исключительно в государственных вузах. В Германии ситуация была совершенно другой. Помимо государственных, там имелось множество общественных и частных технических вузов.

Конечно, по своему уровню они уступали германским государственным политехникумам. Так, если курс правительственных политехникумов, как правило, продолжался 4 года (Там же. С.39), то, например, курс частного политехнического института в Берлине — 3 года (Там же. С.73), курс городского политехникума Фридриха в Кетене — 3,5–4 года (Там же. С.74). Так и в российских технических вузах тоже наблюдалось подобное различие — если в технологических институтах учились 5 лет, то в политехнических — 3,5–4 года (Справочник по высшему образованию. Руководство для поступающих во все высшие учебные заведения России / Сост. инж. Д.Марголин. Изд. 2-е, испр. и доп. Киев: «Сотрудник», 1911. С.81). Тем не менее, выпускников тогдашних российских политехов мы считаем за полноценных инженеров.

Мало того, инженеров в тогдашней Германии выпускали не только частные политехникумы, но и техникумы.

История возникновения и развития германских техникумов вкратце такова. Эти техникумы сначала были созданы на средства и по инициативе правительства. Курс их приближался к курсу обычных средних технических школ, какие существуют и у нас, в России. Но громадные успехи и крупные завоевания, сделанные Германией в технике за последние десятилетия, повлияли и на развитие и широкое распространение в ней технического образования. Возник и постепенно вырос целый ряд частных специальных школ с более широкими задачами и программами. Эти школы вполне приспособились к требованиям техники, объединив в себе низшее, среднее и высшее общее образование с специальными курсами на звание мастера, монтера, техника, инженера по электротехнике, машиностроению и прочим отраслям инженерного искусства. Курс инженера продолжается обыкновенно 6 семестров или полугодий, курс техника — 4, курс мастера и монтера — 2. В последнем случае предполагается более или менее основательная техническая практика. Некоторые техникумы не имеют курсов для инженеров и причисляются к средним техническим школам.

Техникумов в Германии более полусотни. Многие принадлежат частным лицам, но субсидируются городом, в котором находится данный техникум, или же правительством. Некоторые содержатся исключительно на городской счет. В том и другом случав преподавание в техникумах подчинено высшему правительственному надзору и контролю. Почти все технические журналы в Германии полны публикаций техникумов. Некоторые начинают публиковать о себе и в России.
(Справочник по высшему образованию. Часть II. Руководство для поступающих в высшие учебные заведения за-границей / Сост. инж. Д.Марголин. 2-е испр. и доп. изд. Петербург–Киев: «Сотрудник», 1915. С.69)

Каким же был общий выпуск германских инженеров? Как пишет в своём исследовании «A short history of technical education» доктор Ричард Эванс:
http://www.technicaleducationmatters.org/publications/shorthistory/chapter9

Some more statistics in 1913 Britain had 9,000 university students compared with approximately 60,000 in Germany. The country sent 5 day release students in every 10,000 to instituions compared with 13 per 10,000 in America. Germany produced 3,000 engineering graduates each year compared with just 350 (Ist and 2nd class honours) for England and Wales in ALL branches of mathematics, science and technology
(выделение моё — И.П.)

То есть, выпуск инженеров в Германии в 1913 году — не 1300, а 3000 человек. Да и общее количество германских студентов оказывается гораздо больше, чем указано у Сапрыкина (Как и положено фальсификатору, Сапрыкин не может без подлога. В приведённых им таблицах у России учтены и государственные, и частные вузы, а у Германии — только государственные, да и то далеко не все).

Быстрыми темпами росло число студентов: в 1869 г. в университетах и высших школах Германии обучалось 32 тыс. студентов, в 1914 г. — 139 тыс.
(История Германии: учебное пособие в 3-х тт. Т.2: От создания Германской империи до начала XXI в. М., 2008. С.92)

Подведём итоги

В 1913 году в Российской империи (без Финляндии) имелось 123,5 тыс. студентов государственных и частных вузов, в Германии — 139 тыс.

В 1913 году в Российской империи было выпущено 1900 инженеров (включая военных), в Германии — 3000.

Население Российской империи — 166,7 млн человек, население Германии — 65 млн (цифры приблизительные, точные цифры населения искать не стал, но каким было соотношение населения России к населению Германии, из них вполне понятно)

Как говорили древние, «sapienti sat» («умному достаточно»).


  • 1
Не знаю про Германию, но в Канаде сейчас такая же фигня. Скажем, есть электрик, который проводит проводку в доме, но над ним есть другой электрик, у которого есть лицензия (т.е. он сдал госэкзамены на ее получение), и именно он может подписать документ, что проводка проложена правильно. Он и получает существенно больше. И с инженерами то же самое, инженер (не программист) - это у кого есть лицензия, без нее он называется дизайнером.

А у врачей в некоторых штатах, насколько я слышал, каждые два года экзамен. Если не сдашь, то теряешь лицензию, на следующий год можно пересдать, если опять не сдал - "вон из професии" в этом штате.


Огромное вам спасибо за то что вы начали отвечать corporatelie, я уверен что из этого произойдет много пользы для вас обоих, и много полезнейшей информации для ваших читателей.

И Вы, и corporatelie при подсчете студентов РИ не хотите учитывать воспитанниц институтов благородных девиц, а это - сексизм и дискриминация! Профиль получаемого ими образования ныне называется "менеджмент домашнего хозяйства". :-))

вот же бля, а то что Высшие женские курсы давали медицинское образование и педагогическое уже не в зачет? сталинский фильм Первая учительница посмотреть не желаете?

как приятно читать посты с ссылками на источники

Подскажите, пожалуйста, автора (или название) статьи (или серии статей), относящихся ориентировочно к 1860-1880-м годам, и трактующим тему "какое образование нужно России" -- в смысле, "классическое" или "практическое". Чуть ли не Данилевский в той дискуссии участвовал. Там ещё был очень меткий ответ на тему того, что "практическое" образование готовит лишь "техников", пригодных для техники вчерашнего дня, а латынь и греческий как раз развивают мозги для создания нового. И, кажется, как раз сравнивали с Германией (?). Уверен, что как-то раз нашёл это в сети, но забыл ключевые слова.

Уважаемый Игорь! Я рад, что Вы начали глубже изучать материал и у Вас уже появилась "презумпция невиновности". Вам конечно, по прежнему не дает покоя Сапрыкин, интереснейшие работы которого о концепциях образования в разных странах ( http://www.ihst.ru/content/saprykin ) Вы так и не удосужились прочитать. Но у меня вопрос: Вы действительно хотите разобраться в сути вопроса или Ваша задача просто "дефамация" неугодных авторов (например отдающих должное дореволюционным достижениям в области инженерного образования?
У меня пока складывается ощущение, что Вы склонны ко второму.
Вы с радостью выискиваете все гадости, которые кто-либо когда-либо писал об образовании в Российской Империи и игнорируете противоположное.
Между тем - те же "либералы", которые до революции хаяли русские вузы и гимназии потом (на практике столкнувшись с порядками в других странах).
Вот к примеру Тимошенко:
http://www.300.years.spb.ru/3_spb_3.html?id=82
Он был "либералом" и "западником", но оказавшись в 20-ые годы в США столкнулся с УЖАСАЮЩЕ НИЗКИМ УРОВНЕМ ИНЖЕНЕРНОГО ОБРАЗОВАНИЯ там.
Обратите внимание - что С.П.Тимошенко - это не Сапрыкин, это "отец инженерной механики" на американском континенте:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Timoshenko
Это в общем-то один из создателей американского инженерного образования...

Вообще-то пишется "диффамация".

А рассказать, что образование в РИ было в разы выше германского в то время - это да, разумеется...

Если сравнить уровень промышленного развития США и России, остаётся только изумляться плохим американским инженерам ...

Спасибо Вам Игорь. Как всегда, коротко, четко и по существу.

Отправил Вам письмо

Уважаемый Игорь Васильевич,

я на Ваш адрес pyhalov@mail.ru отправил письмо с данными о расположении английского текста книги Ч.Хайэма "Торговля с врагом" вместе со списком использованной автором литературы.

По данным, почерпнутым в Интернете, использованный в книге архив документов (копий) , полученных при помощи центра Визенталя, в количестве 28000 листов, Ч.Хайэм передал университету Южной Калифорнии - http://www.usc.edu/libraries/. Имейте это в виду : вдруг понадобится.

Прошу сообщить на мой эл.адрес, получили Вы письмо или нет.

Обычное совковое шулерство цитатами.
Берутся только идеологически правильные цифры, ну там, выплавки чугуна или еще каких болванок.
Население РИ берется полностью, население европейских колониальных держав берется только у европейской части без учета колоний.
У немцев считаются всяческие выпускники техникумов, в РИ отбрасываются выпускники с техническим образованием. Типа не инженеры они, а кто ж тогда? Гуманитарии что ль?

Ну и т.д. Ох, совки, когда вы ж научитесь вести дискуссию?

Совки - это предметы домашнего обихода для выноса мусора. Прекратите принимать тяжёлые наркотики и разговаривать с совками, швабрами и просими вениками.

Corporatelie отлично показал нелепость вашей формулировки
"всего лишь 1800 инженеров".

ВСЕГО ЛИШЬ???

Это все равно что сказать - "Россия запускает всего лишь 50 спутников в год". Так же глупо звучит.

И уж тем более ваши нелепые попытки оправдаться, причисляя к немецким инженерам выпускников техникумов, а для РИ отказывая в этом даже "техническим" выпускникам университетов - лишь доказывают вашу полную неадекватность как исследователя.

Типичный умственный порок сталиниста - там читаем, там не читаем, а там мы рыбу заворачивали.

В германии студент просто учащийся, в России студент первый классный чин, учащиеся всяких российских училищ технических, аналогов германских, студентами не считались, поэтому в статистике тех времен в число студентов не входили. Германские же входили, сами пишите учтены даже частные шулле (в германии с тех времен ничего не поменялось у меня сестра ювелир окончила такое техническое училище, в котором внимание производили, плотников, слесарей, ювелиров, каменщиков и так далее) вот этого рода училища и шулле и дают мощную статистику по Германии, фактически же это как выпускники советских ПТУ.

  • 1