?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Российская Империя и Германия: кому у кого учиться? (окончание)
pyhalov
Начало — см.: http://pyhalov.livejournal.com/61980.html

Выпуск инженеров в Германии

Для начала зададимся вопросом — а собственно, откуда corporatelie взял цифру в «1300 дипломов инженеров в год» для Германии 1913 года. У Сапрыкина? Так этому жулику и фальсификатору, пойманному на многократной сознательно подтасовке при цитировании источников (см. http://pyhalov.livejournal.com/59047.html), никакой веры быть не может.

«Шведский историк Горан Алхстром»? Ну, во-первых, в сети его книги нет (по крайней мере, я её не сумел отыскать), есть лишь библиографическая карточка. Так что посмотреть, что он пишет на самом деле и откуда взял свои сведения, я пока не смог. Однако будем исходить из «презумпции порядочности» — будем считать, что corporatelie верно передал цифру, указанную в книге Алхстрома, а тот, в свою очередь, опирался на корректные источники.

Остаётся лишь уточнить «маленькую» деталь: что означает термин «дипломированный инженер» применительно к тогдашней Германии?


Выясняется, что это выпускники государственных технических вузов, сдавшие особые экзамены:

До 1899 года во всех немецких высших школах существовали испытания на получение диплома, но дипломы эти не давали особого званая и никаких особенных прав. Совершенно отдельно от дипломных испытаний стояли государственные экзамены, производившиеся в особых комиссиях вне школы. Таким образом был принят порядок, аналогичный с порядком немецких университетов, где тоже университеты сами по себе дают только академическая звания, всякие же права (врача, юриста, учителя) получаются после экзамена в государственной комиссии. Результатом такого порядка было весьма малое количество держащих дипломные экзамены, так как дипломы не имели никакого практического значения.

В 1899 году Прусские технические школы получили право давать звание дипломированного инженера (Diplom-Ingenieur); другие государства последовали этому примеру, и все высшие технические школы выработали почти однообразные правила таких испытаний (в общем, близкие к прежним испытаниям на диплом). К ним допускаются теперь только лица, окончившие полный курс средних учебных заведений. Самое испытание делится на две части:

1) предварительное испытание — Vorprüfung (по общим вспомогательным наукам);

2) специальное испытание — Hauptprüfung (по группе специальных предметов, избираемых экзаменующимся).

Дипломы выдаются по всем главным отраслям техники, представленным в школе.

Для допущения к предварительному испытанию необходимо предварительное двухлетнее пребывание в какой-либо немецкой высшей школе*). Для допущения к специальному испытанию нужно выдержать предварительное испытание (хотя бы и в другой школе) и пробыть в технических школах в общем не меньше двух-трех лет.

*) Семестры, проведенные в одной из немецких школ, зачитываются для каких бы то ни было экзаменов во всякой другой. Это делает возможной полную свободу передвижения студентов по техническим школам, весьма удобную для изучения специальности действительно у выдающихся специалистов.

Кроме того, как для предварительного, так и для главного испытания необходимо предъявление чертежей, рисунков, проектов, лабораторных тетрадей и т.п.

Повышение значения дипломных испытаний повело к тому, что немецкие правительства признали их заменяющими государственные и решились уничтожить особые комиссии для государственных экзаменов. Поэтому теперь устранено всякое различие между лицами, готовящимися к частной и государственной технической деятельности.

Новый порядок введен в Пруссии в 1903 году и затем распространился на другие германские государства.
(Справочник по высшему образованию. Часть II. Руководство для поступающих в высшие учебные заведения за-границей / Сост. инж. Д.Марголин. 2-е испр. и доп. изд. Петербург–Киев: «Сотрудник», 1915. С.44–45)

Помимо дипломированных инженеров, государственные технические вузы выпускали так называемых «инженеров-специалистов»:

Германские политехникумы выпускают еще категорию инженеров-специалистов, так наз., Fach-Ingenieure, которые получают это звание, сдав окончательный экзамен (Hauptprüfung) в политехникуме по особой сокращенной программе, не держа предварительного экзамена, куда входит главным образом, высшая математика. К экзаменам на Fach-Ingenieur’а допускаются, кроме действительных студентов, также и неполноправные студенты. Этот сокращенный путь получения технического образования избирают, преимущественно, те, кто не имеет возможности пройти полный курс, и кто стремится получить лишь знания, необходимые для практической деятельности.
(Там же. С.45)

То есть, отличие «инженеров-специалистов» от «дипломированных инженеров» заключалось в том, что они не сдавали экзаменов по общим вспомогательным дисциплинам (Vorprüfung). Однако экзамены по специальности (Hauptprüfung) они сдавали наравне с дипломированными инженерами.

Но это ещё не всё. Как мы уже выяснили, в дореволюционной России подготовка инженеров осуществлялась почти исключительно в государственных вузах. В Германии ситуация была совершенно другой. Помимо государственных, там имелось множество общественных и частных технических вузов.

Конечно, по своему уровню они уступали германским государственным политехникумам. Так, если курс правительственных политехникумов, как правило, продолжался 4 года (Там же. С.39), то, например, курс частного политехнического института в Берлине — 3 года (Там же. С.73), курс городского политехникума Фридриха в Кетене — 3,5–4 года (Там же. С.74). Так и в российских технических вузах тоже наблюдалось подобное различие — если в технологических институтах учились 5 лет, то в политехнических — 3,5–4 года (Справочник по высшему образованию. Руководство для поступающих во все высшие учебные заведения России / Сост. инж. Д.Марголин. Изд. 2-е, испр. и доп. Киев: «Сотрудник», 1911. С.81). Тем не менее, выпускников тогдашних российских политехов мы считаем за полноценных инженеров.

Мало того, инженеров в тогдашней Германии выпускали не только частные политехникумы, но и техникумы.

История возникновения и развития германских техникумов вкратце такова. Эти техникумы сначала были созданы на средства и по инициативе правительства. Курс их приближался к курсу обычных средних технических школ, какие существуют и у нас, в России. Но громадные успехи и крупные завоевания, сделанные Германией в технике за последние десятилетия, повлияли и на развитие и широкое распространение в ней технического образования. Возник и постепенно вырос целый ряд частных специальных школ с более широкими задачами и программами. Эти школы вполне приспособились к требованиям техники, объединив в себе низшее, среднее и высшее общее образование с специальными курсами на звание мастера, монтера, техника, инженера по электротехнике, машиностроению и прочим отраслям инженерного искусства. Курс инженера продолжается обыкновенно 6 семестров или полугодий, курс техника — 4, курс мастера и монтера — 2. В последнем случае предполагается более или менее основательная техническая практика. Некоторые техникумы не имеют курсов для инженеров и причисляются к средним техническим школам.

Техникумов в Германии более полусотни. Многие принадлежат частным лицам, но субсидируются городом, в котором находится данный техникум, или же правительством. Некоторые содержатся исключительно на городской счет. В том и другом случав преподавание в техникумах подчинено высшему правительственному надзору и контролю. Почти все технические журналы в Германии полны публикаций техникумов. Некоторые начинают публиковать о себе и в России.
(Справочник по высшему образованию. Часть II. Руководство для поступающих в высшие учебные заведения за-границей / Сост. инж. Д.Марголин. 2-е испр. и доп. изд. Петербург–Киев: «Сотрудник», 1915. С.69)

Каким же был общий выпуск германских инженеров? Как пишет в своём исследовании «A short history of technical education» доктор Ричард Эванс:
http://www.technicaleducationmatters.org/publications/shorthistory/chapter9

Some more statistics in 1913 Britain had 9,000 university students compared with approximately 60,000 in Germany. The country sent 5 day release students in every 10,000 to instituions compared with 13 per 10,000 in America. Germany produced 3,000 engineering graduates each year compared with just 350 (Ist and 2nd class honours) for England and Wales in ALL branches of mathematics, science and technology
(выделение моё — И.П.)

То есть, выпуск инженеров в Германии в 1913 году — не 1300, а 3000 человек. Да и общее количество германских студентов оказывается гораздо больше, чем указано у Сапрыкина (Как и положено фальсификатору, Сапрыкин не может без подлога. В приведённых им таблицах у России учтены и государственные, и частные вузы, а у Германии — только государственные, да и то далеко не все).

Быстрыми темпами росло число студентов: в 1869 г. в университетах и высших школах Германии обучалось 32 тыс. студентов, в 1914 г. — 139 тыс.
(История Германии: учебное пособие в 3-х тт. Т.2: От создания Германской империи до начала XXI в. М., 2008. С.92)

Подведём итоги

В 1913 году в Российской империи (без Финляндии) имелось 123,5 тыс. студентов государственных и частных вузов, в Германии — 139 тыс.

В 1913 году в Российской империи было выпущено 1900 инженеров (включая военных), в Германии — 3000.

Население Российской империи — 166,7 млн человек, население Германии — 65 млн (цифры приблизительные, точные цифры населения искать не стал, но каким было соотношение населения России к населению Германии, из них вполне понятно)

Как говорили древние, «sapienti sat» («умному достаточно»).


  • 1
Вы на самом деле такой или прикидываетесь? Вы не видите разницы между полным коллапсом государства с последующей многолетней бойней и необходимостью воссоздания всех институтов и некими внутренними проблемами, не прекращающими деятельности государства как такового и его экономики?

Что и требовалось доказать: Вы уверяете, что "образование РИ и так отставало", но никакие объективные причины в расчет этого отставания принимать не желаете, и одновременно и параллельно с этим приводите объективные причины в оправдание неудач СССР. Это и называется двойные стандарты, мой друк.

Теперь ответьте: если индустриализация inda USSR проводилась американцами, а старые спецы были настолько тупы, что даже карандашики не могли им очинять, то что нам это говорит о качестве совецкого образования?

И по поводу поднятой Вами пурги. )) В "полном коллапсе государства" повинны одни только большевики. Вот Вы считаете себя юристом (таким же, как Вышинский, а то и повыше. Каламбур, если кто не заметил.), но читали ли Вы Декрет о суде, которым была полностью уничтожена судебная система России?
Первым же декретом Совдепа было низложено Временное правительство, легитимное и единственное. А последующие были направлены на уничтожение "всех институтов" государства. Судите сами: уничтожение чинов, предоставление права нацменьшинствам на самоопределение и выход из страны, запрещение сделок с недвижимостью и ценными бумагами, национализация банков, выборное начало в армии, колоссальные по размерам конфискации имущества, роспуск Учредительного собрания, аннулирование государственных займов и т. д. и т. п.

Хочу отметить, что тотальное отставание России было ясно уже по итогам ПМВ. А февраль и прочие пакости устраивали не большевики. СССР совершал очередной технологический рывок, кадров для него не было по объективным причинам. Кстати, все страны, совершавшие такие прорывы за короткий срок, активно нанимали иностранных спеицалистов. Странно, да?

Я четырежды уже просил Вас "поставить отметку" совецкому образованию. От этого Вы уклонились. Отказались даже, и говорить "качестве советского образования". Зато Вы захотели "отметить... тотальное отставание России было ясно уже по итогам ПМВ". Что случилось? Ты – Ленина воспитанник любимый?

Всем и каждому хомо советикусу приводились множество примеров не отставания, а первенства России, в т. ч. и во время последней войны Империи. Но им плевать.

1. Российская империя в два месяца (в время войны, а это двойне трудно) создала бронеавтомобильную часть - 1-ю автомобильную пулемётную роту. Она была полностью отечественным детищем: и идея и реализация и матчасть были русскими. При этом, в проектировании бронеавтомобиля Руссо-Балт тип С принимал участие лейб-гвардии Егерского полка полковник Добржанский, который, между прочим, ни разу не инженер. Посчитал ли его товарищ Пыхалов?
Ничего подобного русской бронечасти у германцев не было вплоть до 1918 года и, тем более, не было у австро-венгров, турков и болгар. Только одних бронеавтомобилей на базе Руссо-Балта разных типов было построено не менее 20. Германских бронеавтомобилей оригинальной разработки было всего несколько штук, и использовались они, в сущности, только в рекламных целях. Тотальное превосходство русских на лицо? О да.

2. Россия первенствовала в тяжелой авиации и этот факт буквально не дает покоя красным. Однако факт остается фактом. Германцы смогли дать адекватный ответ Русскому Богатырю Илье Муромцу только через два года после начала его применения. Кстати самолет С-22 "Илья Муромец" был также создан не инженером, т. к. Игорь Сикорский дипломированным инженером так и не стал, только почетным. Учитывает ли гениального конструктора Сикорского статистика товарища Пыхалова? Думаю, нет.

3. Россия имела абсолютное превосходство над своими противниками в бронепоездах, а моторный броневагон "Заамурец" вообще уникальная русская разработка. При этом в социалистической пропаганде только и проходит общим местом якобы отсталость Российской империи в протяженности и густоте железнодорожной сети, недостаточности вагонов и паровозов etc.

4. Россия во время войны разработала и запустила на войсковые испытания штурмовую винтовку. А "мастерская мира" Британская империя этого сделать так и не удосужилась.

5. Россия неоднократно в условиях военного цейтнота давала адекватный ответ на новые военные вызовы. Германцы первыми массово применили минометы - Русские разработали (и даже скопировали германские) и тоже стали массово применять бомбометы и минометы. Германцы применили химическое оружие - Русские разработали и эффективные методы защиты, и сами стали применять его против врагов. Стоит отметить, что Австро-венгры вообще, во всяком случае, на Русском фронте не применяли никаких БОВ. Отсталая Дунайская монархия такая отсталая.

Хотите, я Вам докажу, что Вы, как и все совки, ненавидите Россию?
Именно Российская империя была признанным мировым лидером в разработке и применении минного оружия на море. И всю войну никому не только в этом не уступала, но и во многом превосходила такие передовые флоты, как британский, североамериканский, французский и германский. Французы так и вообще практически не применяли мины. За полным их отсутствием. Не подготовились, а потом промышленность просто не смогла выполнить заказы военных моряков. Отсталая Французская республика такая отсталая. Впрочем, Английское адмиралтейство вообще было вынуждено импортировать русские мины, даже такие устаревшие, как образца 1898 г.
Всего во время Великой Отечественной войны Российским императорским флотом было выставлено более 52 000 мин. А, сколько выставил мин РККФ во время т. н. ВОВ, знаете? Всего около 40 000. И еще 5000 минных защитников. Совдепия и тут уступила Империи. А какой командующий Черноморским флотом ставил исключительно активные минные заграждения, тоже не знаете? Тот самый вице-адмирал Колчак, на которого Вы клевещите в своем журнальчике. Ну что почувствовали попаболь? Я же предупреждал.

Вы смешной.
1. Броневики были у всех. Но только РИ клепала этот паллиатив массово и ненужно. Броневик - оружие крайне ограниченного применея. А вот когда по полю танки грохотали, РИ ничего адекватного сделать не смогла.
2. Первенство в тяжёлой авиации? Молчи, пауза, ха-ха три раза. И скоко-скоко было у РИ этих бомберов? А самое главное - какие движки там стояли? А это ничего, что Муромцы как тягали 500 кг, так и тягали, а вот немцы и англичане к 1917-му выставили бомберы, поднимавшие по 2.000 кг?
3. РИ реально была отсталой в области железнодорожного транспорта, "Заамурец" пользовал амеровские движки, да и бронепоезда как-то себя особо не показали.
4. А на фига эта несовершенная модель в таком количестве? Это для начала. Да и до фронта она не добралась, не смешите.
5. Миномёты - это тожэе паллиатив. Когда немецкие части сносили наши дивизии огнём тяжёлых орудий, как утешало умирающих солдат, что у них есть пукалки.
Да и минные постановки - оборжаться и не встать. Оказывается, именно этим войны выигрываются.

Эк Вас проняло. )))) И куда только делась Ваша прежде снисходительная манера общения? Попаболь такая попаболь? Я ведь предупреждал.

Подытожим:

1. В России было 20 только полностью отечественных бронеавтомобилей Руссо-Балт. В Германии бронеавтомобилей было произведено всего 13 (Эрхардт Е-Фау/4 М1915), не считая трофейных.
2. Вплоть до конца 1916 немцы не смогли создать ничего подобного С-22 "Илья Муромец".
3. У России было много бронепоездов, у Германии мало.
4. Штурмовая винтовка (2,5-линейное ружье-пулемет Федорова) у России была, в т. ч. и на фронте (Румынском). У Германии нет.
5. Одни только мины погубили больше боевых кораблей и судов Центральных держав, чем весь РККФ смог за всю войну на всех ТВД. Именно на минах погибла X германская флотилия эсминцев, всего 7 эскадренных миноносцев. Именно на русских минах погиб БрКР "Фридрих Карл". 10 000 тонн водоизмещением. А самым крупным кораблем, которым могут похвастаться красные военморы был миноносец типа 1939 Т-31. 1800 тонн водоизмещением.

Совок, Вы имеете что возразить? Или вновь продемонстрируете, как надо (применяя двойные стандарты) ненавидеть свою Родину?

Совок - это домашний предмет для выноса мусора. Это для начала. Не кушайте тяжёлые наркотики,и не будете не только с совками разговаривать, но и с вениками, швабрами, а также с зелёными человечками. И,кстати, научитесь слушать собеседника.
И выучите, для начала, ряд вещей.
Хотите сравнивать РИ и Германию? ДЛя начала сравните численность русских солдат и немецких, попавших в плен. Вспомните, что немцы всегда русских в эту войну бивали и не по детски. И прекратите рассказывать сказки про кадавры типа броневиков, над кторыми плакать надо, бронепоездов, которые были не нужны, автоматов Федорова, которых пытались сделать, потому что своих ручных пулемётов мы не выпускали вообще, штучных Муромцев, которых мы не могли пуститьв серию, потому что авиадвигателей не делали. Что же касается мин - судьба России решалась нев морских глубинах.

=Вспомните, что немцы всегда русских в эту войну бивали и не по детски.=

Что и требовалось доказать: все совки ненавидят Россию. Потому что так им так Срален заповедовал. Из книги И. Л. Солоневича "Россия в концлагере":

- «Мы отстали от капиталистического строя на сто лет. А за отсталость бьют. За отсталость нас били шведы и поляки. За отсталость нас били турки и били татары. Били немцы и били японцы. Мы отстали на сто лет. Мы должны проделать это расстояние в десять лет или нас сомнут».
Эту речь я, конечно, знал. У меня под руками нет никаких «источников», но не думаю, чтобы я сильно ее переврал, в тоне и смысле во всяком случае. В натуре эта тирада несколько длиннее. Пиголица скандировал торжественно и со смаком: били-били, били-били. Его белобрысая шевелюра стояла торчком, а в выражении лица было предвкушение того, что вот раньше де все били, а теперь извините, бить не будут. Середа мрачно вздохнул...


=Хотите сравнивать РИ и Германию? ДЛя начала сравните численность русских солдат и немецких, попавших в плен.=

Очень. Давайте сравнивать вместе! Вы приведете данные по пленным русским в Германии и наоборот, а я приведу данные по советским пленным у Гитлера и наоборот. Сравним и похохочем.

=И прекратите рассказывать сказки про кадавры типа броневиков, над кторыми плакать надо, бронепоездов, которые были не нужны, автоматов Федорова, которых пытались сделать, потому что своих ручных пулемётов мы не выпускали вообще, штучных Муромцев, которых мы не могли пуститьв серию, потому что авиадвигателей не делали. Что же касается мин - судьба России решалась нев морских глубинах.=

Двойные стандарты как они есть, товарищ Пиголица. У Русских жалкие кадавры, а вот у прочих могучие бронеджаггернауты, бронепоезд нам не нужен, 85 построенных только к февралю 1917 года С-22 "Илья Муромец" - это не серия, как min сотня стоящих на них РБВЗ6-150 - это не двигатели, ружье-пулемет - это не пулемет, а автомат, а судьба России, на самом деле решалась в пломбированном вагоне. Дададад.

Впадаете в тихую истерику? Мозгов хватате только на то, чтобы коверкать фамилию человека?
В приведённой Вами цитате не вижу ничего плохого. За 10 лет создали великую промышленность. Это плохо?
Делая вид дурака, Вы предлагаете мне сравнить количество пленных РККА и количество пленных Русской императорской армии, хотя я предлагал Вам сравнить количество пленных русских и пленных немцев в ПМВ. И на это у меня есть достойный ответ. Сравните также количество пленных французов в двух войнах и какая радость ... Коэффициент будет ещё больше.
И не надо рассказывать феноменальные сказки про то, как 85 муромцев решили бы судьбу войны, а автоматами Федрова, делавшимися штучными экземплярами под японский патрон, перестреляли бы всех супостатов. И, кстати, судьба России была решена в феврале 1917-го вовсе не людьми из пломбированного вагона.
И, кстати, ирония судьбы была в том, что муромцах стояли немецкие Аргусы. А свои движки РБВЗ делал также в штучных экземплярах.

И еще раз: если индустриализация inda USSR проводилась американцами, а старые спецы были настолько тупы, что даже карандашики не могли им очинять, то что нам это говорит о качестве совецкого образования? Поставьте этому образованию отметку, если угодно.

P. S. Вы думаете, я не заметил, что на мой вопрос о первых декретах Совдепа Вы так ничего и не ответили, а приплели какой-то "февраль и прочие пакости"? Итак, повторяю: считаете ли Вы, что "полном коллапсе государства" повинны одни только большевики, что подтверждается первыми же нормативно-правовыми актами Совдепа или разрушение "всех институтов" является привилегией меньшинства, т. е. большевиков?

Если старые спецы были тупыми, то это - проблема РИ, их воспитавших. А большевики - честь им и хвала, что за 20 лет они создали свердержаву. По поводу разрушения страны - к Коле кровавому и февраликам. ОНи устроили революцию, развал государства и бойню.

Если индустриализация inda USSR проводилась американцами, а старые спецы были настолько тупы, что даже карандашики не могли им очинять, то что нам это говорит о качестве совецкого образования? Поставьте этому образованию отметку, если угодно.

Вы думаете, я не заметил, что на мой вопрос о первых декретах Совдепа Вы так ничего и не ответили, а приплели какой-то "февраль и прочие пакости"? Итак, повторяю: считаете ли Вы, что "полном коллапсе государства" повинны одни только большевики, что подтверждается первыми же нормативно-правовыми актами Совдепа или разрушение "всех институтов" является привилегией меньшинства, т. е. большевиков?

БОльшевики не ломали сстему высшего образования и сделали всё для сохранения промышленности. Что же касаетсясоветского образования - прекратите разговаривать с вениками, тряпками и совками. И Вы услушите то, что является очевидным. Система современного инженерного образования начала закладываться в 1929-м году.

Неугодные венику, тряпке, совку вопросы:

1. Если индустриализация inda USSR проводилась американцами, а старые спецы были настолько тупы, что даже карандашики не могли им очинять, то что нам это говорит о качестве совецкого образования? Поставьте этому образованию отметку, если угодно.

2. Считаете ли Вы, что "полном коллапсе государства" повинны одни только большевики, что подтверждается первыми же нормативно-правовыми актами (к которым ни "Коля кровавый", ни "февралики", о которых лопочете Вы не имеют никакого отношения) Совдепа или разрушение "всех институтов" является привилегией меньшинства, т. е. большевиков?

У Вас заело или просто не слышите, что Вам собеседник говорит? Хотя я понимаю, то, что я Вам сообщаю, в букваре для юных антикомми не написано, хотя это азы, знакомые даже либероидным историкам.

  • 1